市長臨時記者会見（平成23年11月18日）

11月18日、中貝市長が臨時記者会見を行いました。

日時

平成23年11月18日（金曜日）午前11時～正午

場所

東庁舎別館2階会議室

会見事項

水道事業会計における支払利息算定誤りについて

質問・回答(発言記録要旨)

Q1　支払利息とはどんなものですか。
A1　水道事業を行う上で借金をしています。その利息を毎年払う必要があります。借金それぞれに利率が違いますので、計算して、今年支払う利息総額を予算のなかに計上しておくものです。

Q2　金融機関に対して支払うものですか。
A2　そうです。金融機関です。

Q3　前企業総務課長が間違った金額は総額でいくらになりますか。
A3　平成23年度から27年度までで、2億3千2百万円です。
　しかし、これはあくまで計算上です。というのは、平成23・24・25・26・27年度は、まだ起債を発行していませんので、見込みが入っています。実際にはこれより大きくなる可能性もあるし、小さくなる可能性もあります。例えば、入札で非常に少ない金額になれば借金の額が減りますし、逆に新たな事業をしようということになりますと大きくなります。
　実績として必ずしも2億3千2百万円になるわけではありません。あくまで平成22年度中に計算したときの見込みに基づく数字の上で、2億3千2百万円不足を生じるということです。
　ただ少なくとも、平成23年度の支払利息の計上額は5千3百万円の不足になります。平成24年度以降の不足額は、あくまでも現在での見込みです。

Q4　支払利息算定見込みを誤ったことで、どんな実害が出てきますか。
A4　金銭的な実害はありません。100万円儲かると思っていたのが、90万円の利息を支払うことを忘れていて、実は10万円しか儲からないということです。初めから利息が90万円かかると分かっていた場合でも10万円しか儲からないわけですから、実害という意味ではないといえます。
　しかし、初めから10万円しか儲からないと思うのと、100万円儲かると思うのでは、経営そのものが変わってくる可能性があります。つまり、10万円しか儲からないと、もっと徹底してコストを下げろとか、企業努力をしろとかいうふうに経営を変える可能性がありますので、そこのところが実質的な差が出てくるわけですが、初めからそう思っているか、後でびっくりするかの違いだということです。

Q5　今回の間違いで、市民に水道料金で迷惑かけるなどにはならないのですか。
A5　たまたま少ない方に間違えておりましたので、市民に迷惑をかけることにはなりません。
　仮に高い方に間違えていますと、市民の皆さんに、これだけ費用が要るから水道料金を上げてくださいと言って、高い水道料金の値上げをお願いして、少なくて済みましたということになると、これは市民に間違った負担をかけることになるところでした。その場合は当然お返しをしなければいけなかったと思いますし、私も職員もただではすみません。
　今回は逆に、むしろ市民負担を少なくする方向での間違いでしたので、お金ということだけに関していうと、市民の皆さんへの迷惑をかけることは出てきません。
　しかし、自分たちが任している経営がそんなことなのかという、信頼関係を損なうことが非常に大きいと思います。さらに、そのことを隠そうとしました。人間は間違いということがおこりますし、見通し自体を間違うことがありますが、間違えたときに市民にお詫びをするというフェアプレーができていませんでした。これが行政に対する信頼を大きく傷つけるものですし、それこそが市民への迷惑だろうと思います。

Q6　水道料金の値上げ案23.2％というのは、間違った議論を踏まえて提出されて、その結果、議会が19.8％で可決されたというものですが、正しい支払い利息で計算すると、26.4％の値上げ案で提出されるべきだったのではないですか。
A6　提出されるべきだったかどうかは分かりません。といいますのは、審議会では、27.8％で値上げ案を出せという答申が出ていましたが、それに対して、私は23.2％の提案をしました。計算すると27.8％になるが市民負担を極力下げたい。そのために行革がどこまでできるのかということを加えた上で、23.2％の提案をしています。したがって、正しい利息を知っていた場合でも、26.4％の値上げ案ではあまりに大きくて、さらに何かないのかということを徹底してやり、下げた上で提案しただろうと思います。その時、23.2％で提案したか、もう少し大きい24％で提案したのかは今となっては分かりません。
　議会も20％を超える改定案というのはあまりにも大きすぎるというので、2つの会派から修正案が出ていますが、どちらも20％は切るべきだという修正案でした。あくまで推測ですが、適正な利息を踏まえた計算をしたとしても、議会からは、おそらく、今の値上げ案の数字、あるいはこれに近い数字になったと思います。これもあくまで予測でしかありません。
　しかし、フェアであるためには、正しい数字で議会で議論していただくというのが大原則ですので、その意味でも議会の皆さんや市民の皆さんには非常に申し訳ないことをしたと思っています。

Q7　平成23年度から27年度までの不足額を補うのは、起債などでなく、合理化などで捻出するのですか。
A7　はい、コストダウンしかありません。例えば鉛筆100本買うところを90本にするなど、さまざまな費用を抑え、コストを下げることがまずあります。そして、具体的な作業に入っていますが、3課の統合を図って、総務的な部門の職員を減らして人件費を減らします。また、相手方があることですので分かりませんが、比較的高い金利で借りているものを繰上げ償還して、将来の利払いの額を減らしていきます。あるいは業務のさらなる委託化や逆に委託しているものを職員がするなどします。
　そのような小技を積み重ねていって、何とかこの額を吸収していきたいと思っています。

Q8　統合する3課はどのような課ですか。人員を減らすというのは採用を減らすということですか。
A8　企業部内にある課です。水道課と下水道課はどちらかというと技術者集団ですが、経営は企業総務課がやるという役割分担になっています。これらの3課を統合して職員の数を減らします。
　企業部は、行革については、市役所内では、これまでかなり模範的に職員を減らしてきています。たいへん優秀な部であったわけですが、さらにもう一段コスト削減をするということです。
　企業部職員の人件費は水道料金の中、コストとして入ってきますので、減員分を他の部署で引き受けると一般会計の方の職員が増えます。その分、玉突きのように職員の採用数を減らしていくことになります。

Q9　支払利息の算定誤りによって、水道料金の再値上げはありませんか？
A9　考えていません。計画通りにいくと、うまくいくという値上げになっています。
　しかし、それ以外の要因、思ったほど水道が売れなくて使用量が著しく減ったり、逆にものすごく売れたり、あるいは急に金利が非常に上がって今後借金するときの利息が上がるとか、そういった要素によって違ってきますので、結果としては何とも申し上げられませんが、少なくとも、今回のことによって水道料金の値上げが早まるということは、何としても阻止します。

Q10　結果的にどのくらいの期間隠蔽していたことになりますか。
A10　昨年の12月の終わりからですから、10カ月間です。

Q11　支払利息科目の不足分を流用で対応したいということを、課長から部長へ伝えたと書かれていましたが、こういうことはあり得ることなのですか。
A11　あり得ます。水道事業は企業ですので、思ったほど売れなかったたり、あるいはよく売れたり、量を売る為に仕入れが多くなって原材料費が上がるなどがあるわけです。それをあらかじめ年度当初に作った予算で縛ろうとしても、むしろ結果の方が重要視されます。
　民間企業の場合、予算の補正はほとんどしません。結果として儲かりました、売れませんでしたとなります。水道事業の場合もそうでして、あまり額が大きくなれば補正予算を組みますが、余裕がある科目から足らない科目に流用するということは通常します。それをいちいち議会にかけて補正予算を組んでいますと、企業活動のスピードに合いません。ただし、流用は科目間での制約とかいろいろあります。

Q12　今回、市長が会見することになった理由は、支払利息算定誤りで水道事業5ヵ年計画の中で賄えない可能性が出てくるということからですか、それともその誤りが企業部長のところで話が止まっていて、副市長・市長まで報告されていなかったということからですか。
A12　どちらでもないといった方が良いと思います。要は、意識して違う数字を予算の中に入れてしまった。しかも、財政課はこの数字で入れろというふうに決めたにもかかわらず、それとは違う数字を入れて、私や財政当局の意識とは違った数字が入った予算書が作られてしまった。その事務手続きの不誠実さです。
　もし、この数字が条例改定と全く関係なしにただ間違えていましたというものであれば、額は大きいですが、流用できないことはないです。補正予算を組んでもいいし、決算の段階でこんなふうに見込み違いがありまして流用してこうしましたと言えば済む話なのです。
　しかし、問題はそうではなくて、料金改定の時に間違ったから、その数字を無理やりにでも予算の方に入れるのだという不正、書類を書き換えてしまったという、それがあるまじき行為であるということです。
　繰り返しますが、そのことがなければ、見込み違いだってあるわけです。企業の場合には、売れなかったとか、あるいは100万円で原料を買えると思っていたのに120万円かかってしまったとか、そんなことは普通にあることです。その不足分を他のところにあった予算を持ってきて払うなどは、普通にあることですから全く問題ありません。
　ところが、別のことに数字がからんでいて、最初のミスを隠すためにこういった保護策をしてしまったということが問題です。私としては組織的な不誠実さだと思います。

Q13　悪く言うと予算書の偽造ということに当たらないですか。
A13　予算書の偽造に当たります。
　純粋に、厳密に考えたことはありませんが予算書は公文書といえば公文書です。
　しかし、財政課の査定というのは、企業部に対して、この予算で資料を作れという内部的な指示でしかありません。その指示に反して違う数字を載せたということですので、日常用語・財政課の立場からいうと偽造ということになるのですが、対外的な意味での偽造にはならない気がします。

Q14　そういう意味では刑事告発などはされないのですか。
A14　考えていません。これが事実と全く違うことを書いて公文書を作りますと、虚偽公文書の作成ということになるのですが、さっきも言いましたように内部的な指示だけなのです。私は市長の指示に背いた資料を作ったという。ですから私との関係は何ということをするのかとなるのですが、対外的に見た時には、刑法に触れるような不実記載とかにならないような気がします。内部的な指示に対してミスがあった、意図的な改ざんがあった、ということですから、内部的な規律からみると当然ペナルティの対象になります。

Q15　市長・副市長に報告されていなかったけれども、意図的に書き換えられた予算というのは、最終的には市長まで決裁されていましたか。
A15　決裁されていました。正しい数字が書き込まれているものと思って、結果的には間違ったものが通って、議会も通っていました。実質の協議は私が査定した時点で終わります。

Q16　新しい企業総務課長が来られて初めて分かったわけで、企業部長から担当者までがそういう処理でいいと判断されているように読み取れますすがそういうことですか。
A16　それはそうです。

Q17　関係職員はどういう弁解をされているのですか。
A17　当時の企業総務課長は言い出せなかったと言っています。あれだけ大議論をやって、本当に激しい議論をして、予算が通ってほっとした後に間違いに気付いて、とても言い出せるような気持ちでなかったと。私も本当に喜んでいましたしね。よくこういう案が通った、みんな頑張ったという、そういう状況の中で間違っていましたというのはとても言い辛かったと言っています。
　また、企業部長は重大な判断を求められたという印象を持っていません。記憶にあまり残っていません。ここからは想像ですが、大変なことになりましたというよりは、「まあ流用で対応できますのでそうします」「それで対応できるならいいか」と、そういう感じだったのではないかと思います。実際に担当部長に何度かヒアリングしていますが、何月何日に相談を受けたというメモは残っているのですが、大変なことを相談されて、悪いことをやろうといったような印象は残っていません。積算を間違えても、後で流用して、決算でどうでしたというのが企業の世界ですので、そのような意識だったのではないかと思います。

Q18　部長以下担当課長以外は普通のことだという認識な訳ですね。逆の言い方をすると悩んでいたのは当事者の企業総務課長だけだったということですか。
A18　普通に近いことだと認識していたと思います。そして、課長だけでなく、課長の指示を受けて、実際に違う予算書を作った担当者も悩んでいたと思います。担当者は、その時には、財政課の査定と違う数字を入れろと言われているわけですから、これは良くないと思ったと言っています。しかし、断りきれなかったというか、それは駄目だというふうには言いづらくて、指示に従ってしまった。今、本人は、大変そのことを悔いています。

Q19　企業総務課長が変わって、良く考えると自浄作用が働いた。ひどい組織だと担当者が変わっても代々引き継いでいくことがあるので、喜ぶべきかどうか分かりませんがその点はどう考えておられますか。
A19　実はこの人事は意識して行っています。水道料金の改定作業の過程で、課長が1人で作っていると申し上げました。この道のプロ、企業部内では自分が最も会計に通じていると自負があって、部下がしたことを上司がチェックするのでなくて、上司が1人でやっている状況でした。そのことがこの水道料金の作業の中で分かりましたので、財政課でこの分野に明るい職員を次の課長にしました。こんなことになっているとは思いませんでしたが、人事が功を奏したといえばそういうことになります。

Q20　課長はいつ変わったのですか。
A20　今年の4月です。

Q21　新しい課長は10月27日に副市長に報告したと書いてありますが、普通の対応として副市長の所に行かれたのですか。それとも、何か不信感を持たれて行かれたのですか。
A21　今の課長は企業部の既定方針だと思っていたわけです。市長・副市長も承知の上の流用対応だと思っていました。しかし、流用が5千3百万円と額が大きすぎますので、財政課でずっとやってきた立場ですると、補正するべきだろうと普通は考えます。それをあえて流用ということでやろうとしているわけですから、本当にそれでいいのですね、という確認をすべく副市長に言ったところ、何のことというふうになって、どういうことですかねということになり、ことが明らかになったのです。

Q22　もし企業総務課長が人事異動で変わらなくて、前の課長のままだったら、発覚しないままだった可能性がありますか。
A22　決算で分かります。決算で予算との対比をしますので、予算に比べたら決算が5千3百万円ほど多いということで、たぶんチェックがかかっていたと思います。当局側もそうですし、議会の側もつき合わせていけば不自然な数字になりますから、おそらく来年度以降も継続ということはなかったと思います。

Q23　関係者の処分ですが、関係者の範囲はどのようになりますか。予算書を出す時に、少なくとも予算書を改ざんしたことを知っていた職員は何人ですか。
A23　処分の前にもっと詳細に調査をする必要がありますが、処分がはっきりしているのは、市長、副市長、企業部長、前企業総務課長、それからその下にいる予算書作成時に作業した職員です。
　予算書改ざんを知っていた職員は、部長、課長、それからその入力作業をした職員の最低3人です。

Q24　企業総務課長から企業部長に、実際には何と言ったのですか。
A24　「支払利息が不足をします。1つは料金改定の時の支払利息が間違っていて、予算もその少ない数字でやらざるを得ません。しかし、実際に不足するわけですが、消費税という項目から流用したらそれで済みます。あとは決算のときにきちんとやります」。具体的な表現はどうか分からないですが、おそらくそういう趣旨のことを言っていると思います。それを言われると「そうか」となりやすいだろうと思います。
　私自身は民間の経験がありませんので、民間企業における予算の感覚を真野副市長に聞いてみたのですが、企業では予算というのは形式を作るだけで、誰もそんなもの見てないということでした。要は、一つ一つの事業をやる時に、コスト費用はこれだけかかる見込みで、これだけ儲かります、ではやろうといってやっていって、予算は書き換えも何もしない。オーバーしようが少なかろうが無視して、最後決算でそれが勝負ということです。予算の重みというのはほとんどありません。
　しかし、水道事業は行政の場合ですので、予算で統制するというのは民間よりはるかに厳格にされています。（行政の企業会計である水道事業会計は、行政の一般会計と民間企業会計の）ちょうど中間的な感じなのだろうと思います。